مصاحبه‌ی اختصاصی پایگاه‌اطلا‌ع‌رسانی اصلاح با «خالد توکلی»؛ جامعه‌شناس و فعال اجتماعی

اصلاح: اگر بخواهیم تعریفی از دموکراسی داشته باشیم، شما چگونه آن را تعریف می‌نمایید؟

توکلی: به علت پیچیدگی و چند بعدی بودن، تعاریف متعددی از دموکراسی وجود دارد که هر کدام جنبه‌ای از این مفهوم یا نظام سیاسی را برجسته می‌کنند. همچنین انتخاب تعریف دموکراسی بسته به موضوعی است که می‌خواهیم در پی تبیین آن باشیم. به طور کلی اما، دو تعریف از دموکراسی را که معطوف به نتیجه هستند، بیشتر می‌پسندم: (دموکراسی نظامی سیاسی است که از دیگر نظام‌ها کمتر «بد» است و دموکراسی نظامی سیاسی است که تغییر و جابجایی در قدرت و در میان قدرتمندان با کمترین هزینه صورت می‌گیرد و تمامی شهروندان برای دستیابی به قدرت یا تعیین نمایندگانی که قدرت را به آنها واگذار کنند، از فرصت برابر برخوردار باشند. 

اصلاح: آیا در عالم سیاست، دموکراسی ماهیت ابزاری دارد و صرفا سازوکاری در امر انتخابات و سیستمی جهت رأی دادن است یا اینکه دموکراسی اصولا یک اندیشه‌ی سیاسی است؟

توکلی: ظاهر این اصطلاح حکایت از وجود یک اندیشه‌ی سیاسی دارد. حال اگر عده‌ای به قدرت دسترسی داشته باشند و بخواهند بر اساس این اندیشه پایه‌های حکومتی را بریزند آنگاه حکومت دموکراتیک برساخته می‌شود و در این حالت ماهیت ابزاری نیز پیدا خواهد کرد. اما اینجا ذکر دو نکته ضروری است: اول اینکه هر اندیشه‌ای قابلیت تبدیل شدن به ایدئولوژی، نهاد یا ابزار را دارد یا به عبارت بهتر اندیشه‌ها عمدتاً این استعداد را دارند که بر اساس آنها نهاد یا ابزار ساخته شود. نکته‌ی دوم این است که ابزارها صرفاً ابزار و منفعل نیستند و به نوبه‌ی خود بر ماهیت و وضعیت تاریخی اندیشه تأثیر می‌گذارند. دموکراسی به مثابه اندیشه، در طول تاریخ، دگرگونی‌های بسیاری به خود دیده است؛ بخشی از این تغییرات ناشی از پرسش‌ها و وضعیت‌هایی است که در عمل و به مثابه یک ابزار با آن دست به گریبان بوده و اندیشمندان را وادار ساخته است تا این اندیشه را مورد بازخوانی و بازبینی قرار دهند و گره‌ها را بگشایند. علاوه براین، از منظری دیگر نیز می‌توان حالت ابزاری و اندیشه‌ای دموکراسی و ملازمت این دو را نیز مد نظر قرار داد؛ بدین‌گونه که هیچ ابزاری بدون اندیشه‌ای مشخص به سروسامان نمی‌رسد و ایجاد نمی‌شود؛ از سوی دیگر هر اندیشه‌ای در هر قالبی امکان ظهور و بروز نمی‌یابد. 

اصلاح: لیبرالیسم و پراگماتیسم چه نسبتی با دموکراسی دارند؟

توکلی: به طور کلی «بشیریه» لیبرالیسم را فلسفه‌ی سیاسی دموکراسی اما پراگماتیسم را مبنای فلسفی دموکراسی به شمار می‌آورد. به همین دلیل در مورد رابطه‌ی دموکراسی با لیبرالیسم و پراگماتیسم می‌توان بحث‌های فراوانی داشت و تبیین این نسبت در یک مصاحبه کار دشواری است. قبلاً در مورد این که دموکراسی چیست سخن گفتیم و هر گاه به آن اشاره داشته باشیم بیشتر به عنوان یک نظام آن را در نظر می‌گیریم؛ اکنون لازم است به طور خلاصه گفته شود که برداشت ما از لیبرالیسم چیست. لیبرالیسم بیش از هر چیز بر حق انسان در بهره‌مندی از آزادی تأکید دارد. آزادی بیان، اندیشه، اعتراض، شرکت در تجمع‌های مختلف، انتخاب سبک زندگی و... . با توجه به اینکه بیشتر نظام‌های سیاسی دموکراتیک غربی از اندیشه‌های لیبرالی حمایت می‌کنند و لیبرال‌دموکراسی هستند، این تصور وجود دارد که دموکراسی ضرورتاً بایستی لیبرالی باشد در حالی که این گونه نیست. مثلاً در میان نظام‌های سیاسی، سوسیال‌دموکراسی نیز وجود دارد که نظام سیاسی دموکراسی و مبانی اندیشه‌ای آن مبتنی بر سوسیالیسم است. عکس این رابطه البته به گونه‌ای دیگر است. بدین معنی که اندیشه‌های لیبرالی ضرورتاً در قالب یک نظام سیاسی دموکراتیک امکان تحقق می‌یابد و دیگر نظام‌های سیاسی از چنین ظرفیتی برخوردار نیستند. به عبارت دیگر ایده‌ی «اوراق‌سازی قدرت» و شر تلقی کردن و محدود ساختن آن و در مقابل گسترش آزادی‌های فردی که از اصول لیبرالیسم به شمار می‌آیند؛ صرفاً در نظام‌های دموکراتیک، زمینه‌ی مناسبی برای تحقق پیدا می‌کنند. علاوه بر این، گسترش بخش خصوصی و آزادی اقتصادی هنگامی امکان تحقق خواهد داشت که دولت کوچک و حداقلی باشد، این امر نیز در دموکراسی ممکن می‌گردد. در مورد رابطه‌ی دموکراسی و پراگماتیسم نیز ابتدا باید اصول اصلی آنها ذکر شود آنگاه رابطه‌ی میان آنها مورد بررسی قرار گیرد. در حقیقت پراگماتیسم نوعی شیوه‌ی جهت‌گیری و روشی برای تحلیل پدیده‌های اجتماعی و مفاهیم فلسفی است. در پراگماتیسم این اصل وجود دارد که ارزش هر چیزی به سودمندی عملی آنهاست. حال اگر بر اساس تعریفی از دموکراسی که این نظام سیاسی نسبت به دیگر نظام‌های سیاسی کمتر «بد» است برگردیم می‌توان نوعی رابطه میان دموکراسی و پراگماتیسم را متصور شد. بدین معنا که چون دموکراسی ضرر و زیان کمتری دارد لذا سودمندی آن از دیگر نظام‌های سیاسی بیشتر و در نتیجه ارزشمندتر نیز است. علاوه بر این در پراگماتیسم، معیار اعتبار یک اندیشه با درجه‌ی موفقیت آن در توانایی برای حل مسئله مشخص می‌گردد. بسیاری از دانشمندان علوم سیاسی یکی از مزیت‌های نسبی دموکراسی نسبت به نظام‌های سیاسی دیگر را ایجاد موقعیت مناسب برای حل مسئله می‌دانند و از این لحاظ نیز دموکراسی سودمند و ارزشمند و مورد توجه دانشمندان و معتقدان به پراگماتیسم است. «بشیریه» نیز علاوه بر آنکه پراگماتیسم را مبنای فلسفی دموکراسی می‌داند معتقد است که اهمیت این مکتب فلسفی در دموکراسی از آنجا سرچشمه می‌گیرد که مردم را از داشتن افکار یکسویه، سنتی و غیر قابل تغییر رها می‌سازد و امکان تغییرات و اصلاحات مطلوب را که در جهت بهبود شرایط زندگی انسان‌ها باشند فراهم می‌آورد.

اصلاح: برابری در فرایند دموکراتیزاسیون جامعه چه اهمیتی دارد؟ به عبارتی اگر در جامعه برابری‌های سیاسی، حقوقی، اقتصادی و اجتماعی حاکم نباشد، این تبعیض و نابرابری‌ها چه تهدیدهایی را متوجه دموکراسی در آن نظام می‌نماید؟

توکلی: یکی از اصول اساسی دموکراسی، برابری حقوق سیاسی شهروندان است که در آغاز با اولویت منافع عامه نسبت به مصالح شخصی همراه بوده است اما در معنای جدید و اخیر آن، تا حد زیادی تحت تأثیر لیبرالیسم، برابری بر اساس فردگرایی تعریف و تفسیر می‌شود. یکی از آرمان‌های اصلی دموکراسی آتنی مساوات در میان شهروندان بوده است. مساوات و برابری نیز عمدتاً در زمینه‌ی اعمال قدرت بوده است: در خطابه‌ی معروف منسوب به «پریکلس»، اینگونه دموکراسی توصیف می‌شود: قانون اساسی ما دموکراسی نامیده می‌شود، زیرا قدرت در دست همه‌ی مردم است نه در دست اقلیتی از آنها. هنگامی که مسئله‌ی فرونشاندن منازعات خصوصی پیش می‌آید، همه در مقابل قانون برابرند، هنگامی که مسئله‌ی انتخاب یک نفر در مقابل دیگری برای واگذاری مسئولیتی عمومی مطرح می‌شود، آنچه ملاک قرار می‌گیرد توانایی واقعی اوست نه عضویت او در یک طبقه‌ی خاص. به همین دلیل اگر در یک نظام سیاسی، برابری از اصول اساسی آن نباشد، این نظام قطعاً دموکراسی نیست و نخواهد بود. از سوی دیگر یکی از امتیازات دموکراسی نسبت به دیگر نظام‌های سیاسی، فراهم آوردن امکانات و زمینه‌ی برابر برای شهروندان است. حال اگر در فرایند دموکراتیزاسیون، برابری نادیده گرفته شود، به گفته‌ی «دیوید هلد» که ایجاد و حفظ دموکراسی به عنوان شکلی از حکومت دشوار است، لذا دموکراسی تحقق نمی‌یابد و فرایند با اختلال روبه‌رو می‌شود و دموکراسی ایجاد شده، ناقص و ممکن است شکننده و آسیب‌پذیر باشد. اما نباید فراموش کرد که برابری مندرج در اصول دموکراسی، وقتی با سوسیالیسم همراه می‌شود متفاوت است با زمانی که لیبرالیسم از تشکیلاتی به نام دموکراسی بهره می‌گیرد.

به طور کلی بحث در باره‌ی موضوعی چون برابری و انواع مختلف آن بسیار پیچیده است. در اینجا آن چه که مورد توجه است این است که در مورد مزایای اجتماعی که اصولاً کمیاب هستند چگونه باید عمل کرد. آیا باید دولت مداخله داشته باشد و به صورت یکسان آن مزایا را در میان مردم توزیع نماید یا سازوکارهای دیگری باید در نظر گرفته شود؟ اگر میزان برخورداری تمامی اعضای جامعه همسان باشد چه مشکلاتی در جامعه سر بر خواهند آورد و... . یکی از راه‌ها این است که برابری در دستیابی به فرصت‌ها و برخورداری از حداقل امکانات برای شهروندان فراهم شود. مثلاً همه حق انتخاب شدن و انتخاب کردن داشته باشند، تبعیض‌های جنسیتی، قومی، مذهبی و ... از جامعه محو شوند، حداقلی از امکانات اقتصادی برای افراد فراهم باشد و... اما از آن جایی که در این وضعیت نیز برابری کامل حاصل نمی‌گردد لذا در برخی از کشورها برنامه‌ی «تبعیض مثبت» اجرا می‌شود تا گروه‌هایی که به صورت تاریخی در معرض نابرابری بوده‌اند تقویت شوند و نابرابری گذشته به نوعی جبران شود و بتوانند در فرایند رقابت بر اساس داشتن فرصت برابر حضور داشته باشند.  

اصلاح: یک نظام دموکراتیک چگونه و از طریق چه سازوکارهایی می‌خواهد «خود مختاری و آزادی فردی» را برای افراد به ارمغان بیاورد؟

توکلی: سازوکارهای مختلفی دارد از جمله برقراری حکومت قانون، انتخابات، تفکیک قوا، آزادی احزاب و نهادهای مدنی و سیاسی، آزادی مطبوعات، کوچک کردن دولت و گسترش بخش خصوصی و... . علاوه بر نهادهایی که ذکر آنها رفت ایده‌هایی نیز ترویج می‌شوند که در حفظ آزادی‌های فردی مؤثرند مانند باور به محق بودن انسان، اعتقاد به اصول و منشور حقوق بشر، تلقی منفی و بدبینانه داشتن نسبت به قدرت و آن را به عنوان شر لازم توصیف کردن، تساهل و رواداری و... در واقع مهمترین مزاحم فرد، حکومت است. حکومت اگر حداقلی باشد و نگاه بدبینانه در مورد آن رواج یابد، فرد مجالی برای آزادی و تحقق استعدادها و حقوق خود خواهد یافت.

اصلاح: قانون اساسی چه نقشی در استقرار و استمرار دموکراسی در یک سیستم سیاسی دارد؟ عده‌ای التزام به قانون اساسی را با پیروی زندگان از قانون مردگان یکی می‌دانند. سؤال اینجاست که آیا پایبندی به قانون اساسی در یک مملکت با تعهد به اصول دموکراسی تعارض دارد؟ 

توکلی: اگرچه قانون اساسی یکی از ارکان دموکراسی است و حدود اختیارات ارکان قدرت را مشخص می‌سازد ولی انتقاد از تقید و التزام به قانون به ویژه وقتی که به یک ساختار سخت و متصلب تبدیل شود از یک سو و تلاش برای تغییر مستمر آن از سوی اکثریت همواره وجود داشته است و به طور کلی از یک نظر می‌توان گفت که هر چه امکان تغییر قانون کمتر باشد انتقاد قابل قبول‌تر است. اما همچنانکه در تعریف دموکراسی گفتم نسبت به دیگر نظام‌های سیاسی کمتر بد است در مورد قانون و التزام به آن نیز با همین استدلال می‌توان ضرورت آن را توجیه کرد. قانون حتی اگر توسط مردگان تدوین شده باشد بهتر از بی‌قانونی است و حکومت حداقلی و مشروط که از شروط لازم دموکراسی است زمانی تحقق می‌یابد که قانون اساسی وجود داشته باشد و مبنای رفتار حاکمان به شمار آید. هر چند در دموکراسی امکان نقد و تغییر قانون همواره ممکن و حتی مطلوب است. تجربه‌ی کشوری مانند انگلستان که فاقد قانون اساسی است در این زمینه البته می‌تواند راهگشا باشد ولی در کل قانون اساسی کارکردهای مثبت و منفی متعددی دارد که در نظام‌های دموکراتیک کارکردهای منفی آن به حداقل می‌رسد. علاوه بر این، با توجه به اینکه در دموکراسی اکثریت، قدرت را در دست دارد اگر قانون اساسی به طور مداوم تغییر کند آنگاه ممکن است اکثریتی که قدرت را در اختیار گرفته‌اند آن را به نفع خود تغییر دهند، در نتیجه عده‌ای بر این باورند که قانون اساسی خودسری‌های اکثریت را مهار و از حقوق اقلیت و فرد در مقابل قدرت اکثریت دفاع می‌کند. 

اصلاح: مردم چگونه می‌توانند در نظامهای دموکراتیک حاکمیت خویش را اعمال نمایند؟

توکلی: مشارکت سیاسی که در فعالیت‌های انتخاباتی، تشکیل احزاب و نهادهای سیاسی، حضور فعال رسانه‌ای و نقد و نظارت مستمر قدرت، قانون‌گذاری، تلاش برای حداقلی کردن حکومت و فراوان کردن گستره‌ی حوزه‌ی عمومی و نهادهای مدنی، می‌توانند راه‌هایی باشند که مردم حاکمیت خویش را اعمال نمایند. تلاش برای حداقلی کردن حکومت و بی‌نیازی و عدم وابستگی به آن در بسیاری از امور زندگی به نظر من مهمترین کارهایی است که مردم برای حفظ حق حاکمیت و گسترش آن می‌توانند انجام دهند. به عبارت دیگر هر چه دولت فربه باشد و مردم نسبت به آن احساس نیاز داشته باشند به همان نسبت از حقوق خود کوتاه آمده‌اند و آن را به حکومت واگذار کرده‌اند. 

به طور خلاصه گسترش آگاهی مردم نسبت به حقوق خویش و مضرات دولت حداکثری، افزایش میزان مشارکت آنها در امور جمعی، تدوین و تصویب و اجرای قانون، احترام به حقوق دیگران و داشتن جسارت نقد قدرتمندان از راههای ممکن و مناسب گسترش حاکمیت مردم بر سرنوشت خویش است.

اصلاح: قواعد بازی دموکراسی درحیات سیاسی مبتنی بر چه اصول و مبانی است؟

توکلی: اصل بر برابری مدنی و قانونی، رعایت حقوق دیگران و مسئولیت‌پذیری فرد است. علاوه بر این در یک نظام دموکراتیک همواره تلاش می‌شود رقابت سیاسی با کمترین هزینه‌ی ممکن و به دور از خشونت انجام پذیرد. 

اصلاح: ازنظر منتسکیو نظریه‌پرداز سیاسی فرانسوی، دین فوائد سیاسی بسیاری می‌تواند داشته باشد که سیاستمداران نباید از آن غافل باشند. به نظرشما دین چه کارکردهای دموکراتیکی می‌تواند در عرصه‌ی سیاست داشته باشد؟

توکلی: منتسکیو بر این باور است که برای حفظ و تداوم تفکیک قوا، وجود نهادها و سازمان‌هایی که واسط میان حکومت و فرد هستند لازم است. یکی از این نهادها که می‌تواند از حقوق فرد حمایت کند و تداوم تفکیک قوا را موجب شود کلیسا و نهاد دین است. همچنین (منتسکیو دین را ابزار سیاسی مهمی به حساب می‌آورد که اگر سیاستمداران از آن غافل باشند از درک منش ملی و روح جامعه‌ی خود، ناتوان خواهند بود چرا که رفتار و عملکرد حاکمان صرفاً به وسیله‌ی قوانین مشخص و بررسی نمی‌شود و تابع مجموعه‌ی عوامل پیچیده‌ای است که مذهب یکی از تأثیرگذارترین این عوامل است. دورکیم نیز کارکردهای مختلفی برای دین بر می‌شمارد مانند انسجام‌بخشی، انضباط‌بخشی، حیات‌بخشی و خوشبختی‌بخشی که به نوبه‌ی خود می‌توانند در خدمت دموکراسی باشند. در واقع آنچه که منتسکیو گفته است همراه با آنچه که دورکیم بدان رسیده است از وجود کارکردهای دموکراتیک دین خبر می‌دهد. ممکن است اولین تجربه‌ی تفکیک قوا و تحدید قدرت پادشاه زمانی به وجود آمده است که در قرون وسطی بر اساس نظریه‌ی «دو شمشیر» قدرت میان دولت و کلیسا تقسیم می‌گردید و بدین شیوه قدرت مطلق محدود و مشروط می‌گشت. البته ذکر این نکته ضروری است که شاید کارکردهایی که به آنها اشاره شد جزو کارکردهای پنهان و از نتایج ناخواسته‌ی دین باشند و قرائت‌هایی از دین، کاملاً با اصول دموکراسی ناسازگار تلقی شوند. 

اصلاح: تفکیک قوای سیاسی و نظارت این قوای سه‌گانه مقننه، مجریه و قضائیه بر عملکرد یکدیگر در راه دموکراتیزاسیون ساختارهای سیاسی، چه اهمیتی می‌تواند داشته باشد؟

توکلی: فلسفه‌ی اصلی ایده‌ی تفکیک قوا، تحدید قدرت به وسیله‌ی قدرت است تا مانع از تمرکز و انحصار قدرت در دست فرد یا گروه خاصی شود. منتسکیو بر این باور است که حکومت‌های معتدل و معقول که بتوانند آزادی و حقوق فرد را تأمین نماید آنهایی هستند که قوای مجریه، مقننه و قضائیه را از یکدیگر تفکیک کرده‌اند. وی جداً باور داشت که اگر تفکیک قوا در یک نظام سیاسی وجود نداشته باشد دیگر نمی‌توان از آزادی حرفی زد. به عبارت دیگر تأمین آزادی افراد را در گرو تفکیک قوا و موازنه‌ی میان آنها می‌داند. از سوی دیگر، از آن جایی که تمرکز و تجمیع قدرت در دست یک نفر یا یک گروه را تضعیف می‌کند لذا تفکیک قوا امکان نظارت مداوم و مؤثر بر ارکان مختلف قدرت را فراهم می‌سازد. (اصولاً برای تحقق دموکراسی و دفاع از حقوق افراد، جلوگیری از فساد و تبانی قدرتمندان، وجود قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل، ضرورتی انکارناپذیر است و بدون آن دموکراسی متحقق نمی‌شود. منتسکیو بر این اعتقاد بود که بدون یک قوه‌ی قضائیه‌ی مستقل، قدرت بسیار هراس‌انگیز خواهد بود و در چنین حالتی حقوق آنها قطعاً رعایت نخواهد شد. 

اصلاح: شما رابطه‌ی دموکراسی و حقوق بشر برآمده از مدرنیته را چگونه می بینید؟ آیا لزوماً حاکمیت دموکراسی، به ارتقای سطح حقوق بشر در یک جامعه منجر خواهد شد؟

توکلی: اصولاً یکی از اهداف اصلی حکومت‌های دموکراتیک از بدو پیدایش تا کنون، حمایت از حقوق افراد بوده است. اما حقوق بشر به طور خاص نسبت به دموکراسی عمر چندانی ندارد و از قرن هفدهم به بعد است که مباحث مربوط به آن مطرح و مورد توجه قرار می‌گیرد. به هر حال امروزه به عنوان مهم‌ترین میثاق بین‌المللی مبنای رفتار و تشخیص حکومت‌های دموکراتیک است. «بشیریه» بر این باور است که بسیاری از هواداران دموکراسی حقوق بشر را جوهر دموکراسی می‌دانند. 

اصلاح: آیا لزوما باید میان تحقق نظام سرمایه‌داری اقتصادی و نظام دموکراسی در سیاست هماهنگی و همبستگی وجود داشته باشد؟

توکلی: در مورد رابطه‌ی اقتصاد و دموکراسی نظریات مختلفی وجود دارد. برخی بر این باورند که نوع خاصی از نظام اقتصادی یا به عبارت دیگر توسعه‌ی اقتصادی زمینه‌ی مناسبی برای گسترش دموکراسی فراهم می‌سازد و عده‌ای دیگر بر تقدم توسعه‌ی سیاسی بر توسعه‌ی اقتصادی تأکید دارند. در هر صورت در ارتباط با این پرسش، «بشیریه» به نکاتی اشاره می‌کند که باید آنها را در نظر گرفت: اول اینکه سرمایه‌داری می‌تواند با نظام‌های سیاسی متفاوت خود را تطبیق دهد. دموکراسی نیز همین پتانسیل را دارد که آن را به یک نظام اقتصادی خاص محدود نکرد. دوم اینکه بسیاری از عناصر و مفاهیم اصلی این دو همچون آزادی، رقابت، مشارکت و حتی وضعیت طبقاتی آنها و نگرش نسبت به محدوده‌ی دخالت دولت در امور اقتصادی و اختیارات آن... با هم مشترک هستند و به لحاظ تاریخی نیز ظهور و بروز همزمانی دارند. تحقیقات میدانی نیز از وجود رابطه میان سرمایه‌داری و دموکراسی حکایت دارد. اما نمونه‌های مختلفی اکنون و در گذشته وجود دارند که نشان می‌دهند دموکراسی در جوامع غیر سرمایه‌داری نیز امکان وجود و رشد را دارد، عکس آن نیز البته صادق است و به نمونه‌های فراوان می‌توان اشاره کرد که سرمایه‌داری در کشورهای غیردموکراتیک رشد و توسعه یافته است. به طور کلی، علی‌رغم شباهت‌ها و تأثیرات متقابلی که میان این دو وجود دارد اما به طور قاطع نمی‌توان از رابطه‌ای حتمی و ضروری میان سرمایه‌داری و دموکراسی سخن به میان آورد. شومپتر در مورد رابطه‌ی میان دموکراسی و سرمایه‌داری معتقد است با توجه به اینکه نظام سرمایه‌داری در نهایت از بین خواهد رفت لذا این سوسیالیسم است که کاملاً با دموکراسی سازگاری دارد.

اصلاح: به نظرشما رابطه نهادی دولت، جامعه مدنی و احزاب سیاسی با مردم به چه شیوه‌ای باشد که منجر به توسعه دموکراسی در حیات سیاسی شود؟

توکلی: به نظر من جامعه‌ی مدنی و احزاب سیاسی بیش از هر چیز وظیفه دارند نگاهی نظارتی و انتقادی نسبت به دولت داشته باشند و برای دفاع از حقوق افراد و بهبود شرایط زندگی مانع از انحصار قدرت در دست دولت شوند. ضمن اینکه احزاب به طور خاص می‌توانند کادرهای شایسته و مسئولیت‌پذیر برای تصدی مناصب دولتی تربیت نمایند و زمینه برای جابجایی مسالمت‌آمیز قدرت میان نخبگان را فراهم سازد. دولت نیز متقابلاً وظیفه دارد امکانات و شرایط مناسب برای فعالیت در چارچوب احزاب و نهادهای مدنی را آماده سازد و نسبت به مخالفان خود تساهل و رواداری بیشتری داشته باشد. دولت نه تنها باید جامعه‌ی مدنی را به عنوان مخالف و منتقد به رسمیت بشناسد بلکه از آن فراتر برود و آن را به عنوان «سپر» خود تلقی کند که مانع از برخوردهای تند و خشن و انقلابی مخالفان با دولت می‌شود. 

اصلاح: شخصیت دموکراتیک دارای چه شاخصه‌هایی است و اساساً این شخصیت دموکراتیک چگونه تکوین و پرورش می‌یابد؟

توکلی: تدوین شاخص‌هایی چند برای دموکراتیک نشان دادن شخصیت افراد کار دشواری است. در واقع برای اولین بار «لاسول» این کار را انجام داده است. وی این شخصیت را دارای چهار ویژگی می‌داند: باز بودن و اجتماعی بودن در نتیجه‌ی روابط گسترده با دیگران؛ ترجیح ارزش‌ها و نیازهایی که مورد توجه و طلب دیگران نیز هست؛ اعتماد به نیک‌سرشتی بنیادی انسان‌ها همراه با اعتماد به نفس و رسوخ این ویژگی‌ها به ناخودآگاه فرد. دیگران نیز بعد از وی به مشخصاتی دیگر چون مشارکت‌پذیری، اعتقاد به کار جمعی، داشتن نگاه بدبینانه نسبت به قدرت و... اشاراتی داشته‌اند. بدیهی است زمینه‌ی مناسب برای تکوین چنین شخصیتی یک جامعه‌ی دموکراتیک است که فرد را در فرایند جامعه‌پذیری به طور عام و جامعه‌پذیری سیاسی به طور خاص واجد این ویژگی‌ها نماید اما در عین حال می‌توان گفت وجود این شخصیت‌ها خود به ایجاد یک جامعه‌ی دموکراتیک یاری می‌رساند. 

اصلاح: آیا تساهل و مدارا با دشمنان تساهل با اصل گسترش تساهل، مدارا و همزیستی مسالمت‌آمیز در مجال سیاست تعارض دارد؟

توکلی: این پرسش همیشه وجود داشته است که مرزهای تساهل و مدارا تا کجا امتداد می‌یابد. آیا دشمنان مدارا را نیز دربرمی‌گیرد؟ به نظر من تا زمانی که دشمنان مدارا از خشونت برای دستیابی به اهداف بهره نمی‌برند باید مدارا شامل حال آنها نیز شود ولی آنگاه که خشونت به میان آید وضعیت متفاوت می‌شود و دیگر نمی‌توان از مدارا سخن به میان آورد. اتفاقاً مدارا زمانی معنادار خواهد بود که در مورد مخالفان آن روا داشته شود. حافظ نیز به خوبی این تفاوت را بیان کرده است که: با دوستان مروت با دشمنان مدارا. تحمل دوستان مدارا نیست، مدارا همیشه در ارتباط با مخالفان معنا پیدا می‌کند. 

اصلاح: اگر بخواهیم به موانع توسعه سیاسی و مشخصاً دموکراسی در کشورهای در حال توسعه نگاهی بیندازیم، این موانع به چه مواردی بر می‌گردد؟

توکلی: قبل از هر چیز باید گفت که برای هر جامعه باید تحقیق مستقل و مفصلی صورت بگیرد و علل و عوامل عدم تکوین دموکراسی و توسعه‌ی سیاسی مورد بررسی قرار گیرد. اما در کل به موانع متعددی می‌توان اشاره کرد: از جمله ویژگی‌های ساختاری این جوامع، وضعیت نامناسب اقتصادی، عدم رشد طبقه‌ی متوسط و... به نظر من اما شاید مهم‌ترین عاملی که تا به حال کمتر مورد توجه نیز بوده است نگرشی است که نسبت به ماهیت مفهوم قدرت وجود دارد. قدرت در بسیاری از این جوامع اگر به عنوان امری مقدس و آسمانی تلقی نشود به عنوان امری که حلال مشکلات است به حساب می‌آید. لیبرال‌ها قدرت را شر لازم می‌دانند اما لنین تغییر را معطوف به تصرف قدرت می‌داند و بسیاری دیگر از جوامع در حال توسعه آن را موهبتی الهی به شمار می‌آورند. این تعریف و تلقی با توسعه‌ی سیاسی ناهمخوان است و موجب شده است مردم به شدت اعتماد به نفس را از دست بدهند، در مسائل اجتماعی مشارکت نداشته باشند و به طور کلی به دولت وابسته باشند. همچنین موجب شده است ساختارهای سیاسی مناسب با این تعریف نیز ایجاد شود و دولتی فربه و بزرگ که به سادگی در تمامی امور زندگی مردم دخالت و مخالفان را سرکوب می‌کند؛ ایجاد شود. به نظر من مهمترین کاری که در وهله‌ی اول می‌توان انجام داد «اوراق‌سازی قدرت» است که با تغییر معنای آن آغاز می‌شود.